Ntrevistes periodisme de dades
Borja Bergareche: "#Wikileaks no és el començament ni el final de res"
13 de febrer de 2012
0
, , , , ,
(Entrevista publicada al 324.cat)
autor del llibre 'Wikileaks confidencial'
Fa unes setmanes, l’editorial Anaya em va enviar el llibre: “Wikileaks confidencial”, del corresponsal de l’ABC’ a Londres,  Borja Bergareche.
Al veure’l vaig pensar: “Un llibre més sobre tota la trama judicial d’Assange”.
Confeso que el vaig deixar reposar a la taula durant uns dies, potser una setmana sencera. El pròleg,  escrit per Rosental Alves, periodista i catedràtic de la Universitat de Texas que segueixo des de fa anys, em va animar a fer-li una ullada.  I passada la primera pàgina, ja no vaig parar fins al final.
 Borja Bergareche presenta una anàlisi dels efectes que ha tingut per a la premsa i les relacions internacionals aquest cas. El fet que una organització de “hackers” hagi posat en solfa el govern més poderós del planeta desvelant 750.000 cables amb dades confidencials no ha canviat el món, però l’ha sacsejat prou per reflexionar-hi.
Vam parlar per skype durant més d’una hora (viu a Londres) i em va convèncer que els periodistes ens hem de posar les piles i hem de començar a practicar el ‘periodisme de dades’.
Us deixo amb l’entrevista…
————————————————————————————–

S’han escrit ja uns quants llibres sobre Wikileaks i Julien Assange. Per què un altre?
Em van oferir escriure’l. Tenia sobre la taula una organització anomenada Wikileaks i la vida d’un “hacker” australià atractiu anomenat Julien Assange. Aquest és un llibre que proposa una anàlisi a partir de l’existència de Wikileaks i que busca quines implicacions té per al món del periodisme i el de les relacions internacionals. A Espanya hi va haver molta fascinació i ingenuïtat amb l’origen “hacker” dels protagonistes, que té molt de pel·liculer. Però quedava abordar certes qüestions en què les respostes no són tan fascinants. Perquè té una sèrie d’implicacions, viure en l’era Wikileaks…
Quines implicacions?
Jo defineixo aquesta era com “del digital al quadrat”. Wikileaks no és el començament ni el final de res, sinó una acceleració del que ja estem vivint fa molts anys. Assistim a una caceria cibernètica per la informació. Hi ha unes fortaleses, governs, empreses, grans infraestructures, que intenten protegir les seves dades de l’assalt dels nous bàrbars- siguin “hackers” o pirates informàtics- que volen apoderar-se de la informació.
Tot això anirà a més?
I tant! Inclosos els grans robatoris d’informació confidencial.

Abans ha parlat de la ingenuïtat amb què s’havia tractat el cas. El 2003, amb la guerra de l’Iraq, els mitjans rebien vídeos falsos de decapitacions que no teníem manera de validar. La informació arriba de moltes mans tan anònimes i la ingenuïtat continua…

Més que ingenuïtat, tenim molta superficialitat. Tot passa tan ràpid i la informació ens arriba de tants canals, que als periodistes ens consta verificar-la. Surfegem per l’actualitat. Hem arribat a un punt que una tonteria és notícia perquè s’ha convertit en “trending topic” a Twitter. Tenint en compte que a Espanya som, com a molt, 4 milions d’usuaris a Twitter no és rellevant. Ens fascina el que és digital, des dels orígens d’internet, com el territori on tots anàvem a estar alliberats i tot seria possible. I s’ha vist que no. Tot és encara més disruptiu.
S’ha dit tot, ja, sobre Wikileaks?
Tant és si s’ha dit tot o no. Ara el futur legal de Julien Assange i el futur operatiu i econòmic de l’organització és molt incert. Però han sorgit ja ‘els fills’ d’aquest projecte, altres Wikileaks i bústies electròniques perquè “goles profundes” puguin treure a la llum material incòmode per als poderosos del planeta. I això està aquí per quedar-s’hi. Crec que de Wikileaks està gairebé tot explicat, excepte la part més real i menys virtual del cas.
Quina és aquesta part?
El futur processal dels dos protagonistes: Julien Assange i Bradley Manning. La que té a veure més amb el món anterior a Wikileaks, amb els Estats i la persecució processal a la qual estan sotmesos els dos. Per tant, queda molt per parlar…
La setmana passada Julien Assange va estar al Tribunal Suprem de Londres i va presentar un recurs contra la decisió d’extraditar-lo a Suècia per ser jutjat per delictes sexuals. Vostè va assistir a la vista?
Sí, vaig ser-hi. Això és una democràcia tan consolidada que les vistes del Tribunal Suprem són públiques. Des de fa poc s’emeten en streaming per Skynews. Ara que els jutges del Suprem permeten la càmera en directe, han relaxat les normes de vestimenta. I van amb corbata però sense les perruques blanques ni la toga negra d’escenari victorià. L’entorn és més modern i sense pompa.
Wikileaks fins i tot ha canviat l’escenari judicial?
No. És el moment que vivim. La pressió de portar xarxes socials i càmeres fa que tot canviï. L’any passat es va autoritzar piular en directe a les vistes. Assange ha tingut tres episodis judicials al Regne Unit: al desembre del 2010, ell s’entrega a les autoritats per l’ordre europea d’extradició de Suècia; al febrer, un jutge de primera instància diu que procedeix i Assange recorre; al juliol, hi ha una vista al Tribunal d’Apel·lació que dóna la raó al jutge de primera instància; i, a la tardor del 2011, accepten que el seu cas sigui vist pel Tribunal Suprem. Aquí, perquè això passi, s’ha de demostrar que té un interès públic que traspassa la persona afectada.
I se’l jutja exactament per quants delictes sexuals?
Per quatre, a dues dones sueques, en un episodi sobre el qual…. queda molt per escriure i investigar.

No està clar?

A l’agost del 2010, Assange va una setmana a Suècia i té relacions sexuals amb aquestes dues dones, que no es coneixen entre elles. Elles coincideixen i comproven que han estat amb ell. Però no se sap per què van juntes a comissaria. S’ha de dir que a Suècia no és estrany que vagin dones a demanar consell sobre casos de violència. El reglament suec és hiperprotector amb la llibertat sexual de les dones i actua molt ràpid en aquesta mena de delictes. Tampoc se sap gaire sobre l’existència d’uns SMS bescanviats entre elles en els quals es parlava de diners i que la defensa d’Assange els va esmentar al judici.
Com continua el cas, ara?
En la seva tercera i última oportunitat està vist per a sentència. D’aquí uns dies s’espera que es digui si procedeix o no extradir-lo a Suècia.
Si l’extraditen, va a presó?
Les autoritats britàniques tindrien 10 dies, des de la sentència, per enviar-lo a un aeroport a Londres, entregar-lo a la policia sueca. A Suècia entraria a la presó de forma automàtica, perquè no hi ha llibertat sota fiança quan els càrrecs són per delictes sexuals.
I ja no podria fer res més?
Podria recórrer al Tribunal de Drets Humans d’Estrasburg però no paralitzaria l’escenari de ser empresonat. La por de la defensa és que Suècia sigui una aturada intermèdia per ser extradit als EUA. I això seria el pitjor escenari per a Assange perquè ja estem parlant de delictes d’espionatge i obtenció il·lícita de secrets d’Estat.
Hi havia molts seguidors d’Assange a les portes del judici de la setmana passada?
Doncs l’ambient era bastant desolador. Assange, quan per primera vegada va a una vista judicial al desembre del 2010, compta amb centenars de seguidors. És el punt àlgid de la polèmica i és rebut com un heroi. Es mesclen gent del moviment “hacker”, els del moviment d’una internet lliure i militants pacifistes. Però l’altra dia, devia haver-hi unes 20 o 25 persones, cantant cançons de Bob Dylan amb guitarra i poc més.
Els cables i els mitjans
Assange va entregar 250.000 cables a cinc mitjans: “El País”, “Der Spiegel”, “The New York Times”, “The Guardian” i “Le Monde”. Però només n’hem vist un petit percentatge publicats…
Bé, ara ja està tot online. Al novembre del 2010, els diaris en publiquen una part molt reduïda, uns quants milers de cables. Entre el novembre i el febrer del 2011, s’han publicat molts milers de cables però no tots. L’acord és no publicar-lo tot perquè pot posar hipotèticament en perill la vida de persones.
En el seu llibre ho esmenta, però ens queden milers de cables, encara… On són?
Bé, això era una hipòtesi real perquè un periodista etíop va haver de sortir del seu país perquè es va saber que havia col·laborat amb l’ambaixada dels EUA. El matrimoni de conveniència entre Assange i els diaris es va trencar. A causa d’aquest divorci, Wikileaks va publicar la totalitat dels cables a la seva web. Però per un descuit d’Assange, perquè es va deixar una còpia dels cables als servidors de Cryptome, una organització que es dedica a treure a la llum material secret. Irònicament, no són capaços de guardar de manera segura la informació que tenen.
Hi ha l’opinió generalitzada que els cables secrets tampoc ens han canviat tant la vida.
No crec que Wikileaks hagi canviat el món, ni que hagi estat la filtració més gran de la història. Els papers del Pentàgon, desvelats per l’analista militar Daniel Ellsberg el 1971, van tenir molta més transcendència. Wikileaks no treu un gran material a la llum, no arriba al 2,5% dels cables classificats que emeten els diplomàtics dels EUA del 2004 al 2010.
Que és el més rellevant d’aquest cas?
Els cables ens van aportar matisos de com es gestionen les relacions internacionals i moltes xafarderies diplomàtiques. Però en els diaris iraquians hi ha una aportació historiogràfica més important, com treure a la llum 15.000 víctimes civils que no teníem comptabilitzades.
En el llibre comenta que Wikileaks ha convulsionat l’estabilitat dels mitjans. En quin sentit?
Crec que per a bé. Wikileaks no ha usurpat el paper tradicional dels mitjans de donar veu a les goles profundes. Com deia el director del rotatiu alemany “Der Spiegel”, tenen una bústia per a aquesta informació des de fa 64 anys i els funciona molt bé. Els mitjans hem badat? Potser sí, perquè vivim amb la crisi, estem en una fase una mica introspectiva i ens costa molt tirar endavant. Però no crec que hàgim desatès la tasca de vetllar per la informació.
Però les audiències de l’entorn digital reclamen altres maneres de ser informats.
Exactament. On sí que Wikileaks representa una sacsejada forta i fascinant és en el cor de les redaccions, on la gestió dels cables va obligar els mitjans a treballar de manera diferent.
De quina manera?
Per primera vegada les històries més importants es treballen en col·laboració amb els especialistes: periodistes molt experimentats, desenvolupadors de bases de dades i dissenyadors, que a mesura que anava emergent la informació visualitzaven com explicar-la als lectors de paper i digitals. Aquí és on els mitjans tenim l’oportunitat de transformar-nos per portar, cada cop a més gent, les noves narratives i formats dels pròxims anys.
I quan ens queda per estar a aquest nivell a Espanya?
Estem a anys llum. Tenim un retard brutal en aquesta mena d’organització. En l’era digital, en què no hi ha fronteres, té sentit que els mitjans col·laborin, sobretot ara que cada cop tenim menys recursos i som menys forts sols.
Dret a l’accés a la informació
Vostè posa l’accent en que els mitjans provin el periodisme de dades. Ja hi ha moltes iniciatives ciutadanes..
Sí, de periodistes, ciutadans i col·lectius a tot el món, com Medialab Prado a Madrid, que cada dia publiquen històries molt interessants a partir del tractament de dades. Però el dilema dels mitjans és que, si no tenim en compte el periodisme de dades, seria una oportunitat perduda molt valuosa. En el tractament i visualització de dades, hem de fer un salt important i fer nostra una matèria primera informativa innovadora.
Cada cop tenim més bases de dades a la disposició dels ciutadans.
Exactament! L’Open Government, l’Open Data són iniciatives que ho potencien. Si els periodistes creuem bases de dades per treure a la llum tendències socials rellevants, fem servir eines per visualitzar-les d’una manera innovadora i hi afegim i el ‘savoir faire’ periodístic, estic segur que podem arribar a més públic.
Quins mitjans ja fan periodisme de dades?
“The Guardian” és un dels principals. Simon Rogers, el periodista especialitzat en periodisme de dades amb el Datablog, m’explicava que eines com Google Fusion són gratuïtes. “The New York Times” en té fins a 15 que surfegen entre dades per treure històries interessantíssimes per al ciutadà.
Per exemple?
Creuant informació en zones dels EUA on hi havia molts delictes han obligat les immobiliàries a abaixar els preus en zones menys segures del que semblaven. També es pot saber qui aporta diners a iniciatives del govern i amb quins interessos, etc.
Per quan la ‘Llei de Transparència i Accés dels Ciutadans a la Informació Pública’?
Les resistències polítiques, que tenen a veure amb una cultura burocràtica molt opaca, ho impedeixen. S’hauria d’haver aprovat amb el govern Zapatero fa anys. El nou govern de Rajoy va dir que en els primers 100 dies l’aprovaria. Els funcionaris a Espanya es creuen propietaris de la informació. Si com a ciutadà preguntes pels ferits que ha tingut l’exèrcit espanyol en les missions a l’estranger o quants edificis té llogats el Ministeri de Justícia a Madrid, et diuen: qui és vostè i per què ho vol saber?
A la resta d’Europa hi ha menys burocràcia opaca?
A Suècia, Regne Unit o els EUA el ciutadà té dret a saber tot això. Un exemple: estava escrivint sobre Rolls Royce i volia saber quants en tenia la reina d’Anglaterra i quants el rei d’Espanya. Vaig ser incapaç de trobar el llistat detallat del parc mòbil de l’Estat assignat a la Casa Reial. Hi ha una web d’aquest parc mòbil però era il·legible.
Quants països europeus tenen una llei d’accés a la informació?
23 de 27 estats membres. Som l’aneguet lleig en això. No tenir-la és un fre al desenvolupament econòmic d’un país. És lamentable que els nostres diputats no hi estiguin interessats.
Per què creu que hi ha aquesta mentalitat?
Perquè implica transformar per dins ministeris. Haurien de classificar i documentar de nou la informació que tenen, a més d’informatitzar-se millor. A Espanya encara no tenim un sistema informàtic unificat per al poder judicial. I això té un cost econòmic per a les empreses i els emprenedors.
Aquests problemes interns dels ministeris també els tindrà el govern del PP.
Sí, però arriba amb una majoria molt àmplia i pot tenir més capacitat. La crisi també farà veure que és una manera de modernitzar les estructures administratives.
Marc Garriga, un dels experts més reconeguts en “open data” a Catalunya i responsable d’Indicadors Web de l’Ajuntament de Barcelona, explica que alguns dels projectes de dades obertes als EUA s’han reduït perquè el Partit Republicà no els donava suport.
Hi ha molts arguments per prendre aquestes decisions. 1. La crisi: no ens podem permetre despeses ni ‘luxes’. 2. Wikileaks ha servit de munició per a tots els que estan en contra de la transparència: tornem a estendre el mantell de la seguretat nacional i a tapar la informació. 3. Al Regne Unit hi ha un debat interessant sobre si la transparència té un cost en la qualitat de la discussió política de l’administració. Els funcionaris s’envien SMS per evitar els missatges públics i que qualsevol ciutadà hi pugui accedir.
Un exemple?
Que un ciutadà demani totes les comunicacions sobre les decisions econòmiques dels Jocs Olímpics. Hi ha funcionaris que introdueixen erraors de manera deliberada perquè en fer una cerca no surti la paraula clau i no es trobi el missatge que van escriure en algun moment. Per exemple, posar “Afgh*anistan” o “p0licy”.

Suposem que aquesta llei ja estigués aprovada. Com s’imagina el canvi de la societat espanyola amb aquesta informació en mans dels ciutadans?

Fa unes setmanes, el govern nord-americà va publicar el sou dels 500 funcionaris que treballen a la Casa Blanca. Nosaltres no sabem ni quanta gent treballa a La Moncloa! Part del problema greu de corrupció que hi ha hagut a Espanya s’hauria evitat si hi hagués hagut més control de la despesa pública. La vida podria ser molt més fàcil per a tothom amb una llei d’accés a la informació.

About author

admin

Continguts relacionats

Captura de Pantalla 2019-07-14 a les 12.41.43

«Desprotegides, malgrat tot»

(Entrevista publicada al 324.cat) Fa unes setmanes...

Llegir més

Jordi Pons: «Algú ha d'explicar que no tornarem a tenir un altre Killian Jornet en 50 anys»

(Entrevista publicada al 324.cat) Fa unes setmanes...

Llegir més

Susan Etlinger: «El Big Data en mans de Trump és un perill»

(Entrevista publicada al 324.cat) Fa unes setmanes...

Llegir més

There are 0 comments

  • MarcG ha dit:

    Karma,
    Gràcies per la menció.
    Precisament aquest matí estava explicant la necessitat d’una llei de transparència informativa (en un curs a bibliotecaris, arxivers i documentalistes del Govern Basc).
    Iniciatives com aquesta del Regne Unit són impossibles de realitzar-se a Espanya.
    Jo també crec que el govern actual legislarà una llei de transparència informativa, no pot ser que Espanya n’estigui al marge, és una “gran anomalia”.
    Un altre tema serà quina llei de transparència tindrem, pot ser més o menys ambiciosa.
    Mentrestant, algunes comunitats autònomes intenten solucionar aquesta carència, per exemple Navarra ja està en ello.
    Seguim en contacte! 🙂

  • […] comunico per Twitter a Marc Garriga que l’he mencionat a la meva entrevista amb Borja Bergareche, autor del llibre ‘Wikileaks […]

  • […] Borja Bergareche también me lo dijo cuando lo entrevisté para hablar de su libro: “Wikileaks confidencial”. “El dilema de los medios es que si no tienen en cuenta el periodismo de datos estarán desperdiciando una oportunidad muy valiosa” […]

  • […] Borja Bergareche: “#Wikileaks no és el començament ni el final de res” […]

  • […] Borja Bergareche: “#Wikileaks no és el començament ni el final de res” […]

  • Deixa un comentari

    L'adreça electrònica no es publicarà. Els camps necessaris estan marcats amb *