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Entrevista a Geert Lovink: “Olvidaremos masivamente nuestros perfiles de Facebook”
4 de desembre de 2012
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Geert Lovink

Geert Lovink


Geert Lovink es profesor de la Escuela de Medios Interactivos de la Universidad de Ciencias Aplicadas de Amsterdam, director del Institute of Network Cultures y autor del blog Unlike Us. Entre sus múltiples proyectos encontramos análisis críticos a la Wikipedia, al buscador único Google, a los libros electrónicos, etc.
Uno de sus últimos trabajos, “Networks without a cause”, es una crítica sobre la obsesión colectiva con la identidad, la sobrecarga de información y la fragmentación en la cultura contemporánea de las redes sociales.
Lovink lleva más de 20 años buscando alternativas a la comunicación superflua y efímera, especialmente en estos momentos en que una opinión en Twitter sólo puede ser de 140 carácteres y desaparece rápidamente. Este experto tecnológico y teórico de la comunicación propone nuevas redes que nos permitan intercambiar información para adquirir conocimiento.
Tuve el privilegio de entrevistarlo hace unas semanas cuando vino a presentar sus ideas al CCCB, dentro del ciclo de conferencias:Ciudadanía, Internet y democracia“. En esta entrevista asegura que olvidaremos nuestros perfiles de Facebook en breve y que debemos buscar alternativas, a través de la Red, para tirar adelante nuestras propuestas sociales y políticas.
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En su blog, ‘Unlike Us’, se explica que el Institute of Networks Cultures trabaja para analizar los aspectos culturales y económicos de las redes sociales dominantes y difundir una alternativa descentralizada. ¿Por qué siente la necesidad de buscar una alternativa social?bookbox_upright-232x300
La razón es muy simple. Estoy experimentando con la cultura de Internet desde principios de los 90. ‘Unlike us’ es una crítica a los medios tradicionales (televisión, radio y prensa) que nos dicen qué información tenemos que consumir. Y esto es justo lo que Facebook y Twitter están haciendo: monopolizar la información. Esto va en contra de la filosofía de Internet, que es descentralizada. Para el usuario es bueno estar junto a sus amigos…
Según usted, están en una burbuja…
Sí, donde se sienten muy próximos a los suyos y no tienen la sensación de ser manipulados. Pero hay una fuerte tendencia a centralizar la información que se acumula en estas plataformas.
Y la red, en su estructura original, es descentralizada…
Al menos para nosotros, sí. Y tenemos la obligación de defender el origen de la Red. Esto también significa que tenemos que explicar a cada usuario que Facebook es una trampa para ellos, incluso si es muy confortable. Y tenemos que defender la ‘Open Web’ (Web Abierta).
¿Y usted cree que los usuarios que tienen perfil en Facebook se dan cuenta que viven en una trampa? En caso afirmativo, ¿cree que voluntariamente se prestan a esa trampa?

Sí porque es muy atractiva. En estas redes sociales el usuario está en una burbula controlada, expuesto a recibir cierta información y publicidad. Pero juega con la idea confusa de lo que es ‘social’. El usuario es un producto de sus algoritmos.
Intente explicarme esta vida algorítmica
Es difícil de entender…Es la idea de que cada persona tiene unas amistades calculadas: los amigos de los amigos de sus amigos. No son gente que conoce realmente, sino una vida social sugerida que construyen para cada uno. No es tu red social real, si no la creada por estas empresas. Es lo que yo llamo el ‘enlace débil’ (weakest link), que consiste en expander tu red de posibles amistades. Que, quizás, sea bueno o no para tí. Pero es particularmente bueno para todas las empresas que tienen plataformas de redes sociales masivas cerradas, como Facebook, Twitter, LinkedIn y todas las que funcionan con algoritmos.
¿Por qué dice que Facebook o LinkedIn no es bueno para mí?
Porque ofrecen una idea bastante confusa sobre quiénes son las personas que conoces. Empiezas a ser como un medio, que difundes tu propia vida personal a este grupo imaginario.
¿Y si me gusta hacerlo?
No pasa nada si te gusta exponer tu vida personal. Pero hazlo de una manera abierta.
¿Se refiere a que explique mi vida en un blog?
Por ejemplo. ¿Por qué lo tienes que hacer en una plataforma cerrada? Hazlo en otras herramientas de la Open Web que no solicitan un registro. Facebook no es público, su contenido no puede ser indexado, archivado ni referenciado. Es lo mismo para Twitter, LinkedIn y muchas otras redes sociales dominantes. Es una paradoja: Internet es abierta, tanto para la vigilancia como para nosotros, los ciudadanos. Entiendo de dónde viene esta necesidad de Facebook…
¿De dónde?
Para proteZero Comments, de Geert Lovinkgerse de la cultura abierta de finales de los años 90, que significa estar abierto a lo mejor, pero también a lo peor: como ataques, trolls, virus, etc. Históricamente podría ser cierto este argumento.
¿No es por una razón económica?
No lo creo. El modelo de negocio de Facebook es todavía desconocido. Ha salido a bolsa pero sus acciones se desplomaron. Es una pequeña empresa que todavía no está ganando dinero aunque tenga millones de usuarios y mueva diariamente cientos de miles de contenidos.
Durante mucho tiempo, nadie supo cuál era el modelo de negocio de Google…
Cierto, pero después del desarrollo de Adwords su modelo era bien claro.
¿Sugiere que eliminemos nuestro perfil de Facebook para no vivir en esta vida superficial algorítmica?
No es necesario. Olvidarás tu perfil.
¿Lo olvidaré? ¿Está seguro?
Completamente. No estoy vendiendo nada, no tengo ningún producto propio para recomendarte. Pero te digo que cuando Facebook necesite ganar dinero, molestará enormemente a sus usuarios con publicidad y sus productos. Y la gente saldrá de esta plataforma.
¿Los adictos a esta vida algorítmica también huirán?
Seguro. En cuanto sean molestados masivamente. Además, piensa en la gente joven. ¿Tu crees que toda su vida estarán conectados a los compañeros de colegio? Por supuesto que no. Olvidarán esta plataforma y se irán a otros lados.
¿Así que no tenemos que preocuparnos por este sistema ‘cerrado’ de Facebook?
Por supuesto que no. Creo enormemente en las nuevas generaciones, en cómo construirán sus guetos, utilizarán más las herramientas y no tanto las plataformas.
¿Cuál es la diferencia entre herramienta y plataforma para usted?
Una plataforma te sugiere cómo has de vivir. Una herramienta es como un martillo. Sabes que te sirve para clavar un clavo. Pero un martillo no te dice: “Cree en mí, que puedo hacer todo lo que quieras”.
¿Grandes cambios?
Desde 2004 –que fue cuando empezó con el Institute of Network Cultures– ¿cuál cree que ha sido la evolución más importante de Internet?

de Geert Lovink

de Geert Lovink


Hemos visto un gran crecimiento hasta llegar a la segunda generación de la Web. Porque la primera murió al explotar la burbuja de Internet con el ‘crash’ de las ‘puntocom’. Estamos hablando del 2000-01. La Web 2.0 es un proyecto de los emprendedores del Silicon Valley, que se reinventaron centrándose en los usuarios, mucho más que al principio. Se empoderó a los usuarios, dando servicios gratis, atendiendo de muy cerca sus necesidades en Internet.
Se ha hablado mucho de la Web 3.0 ¿hemos llegado a ella?
No, todavía estamos en la fase 2.0. Pero lo que están haciendo las principales redes sociales como estrategia es estrechar la Red, forzando a hablar únicamente de Facebook y Twitter.  El resto no existen. Lo cierto es que sí existen otras plataformas pero no cuentan para la mayoría.
Usted ha dicho en una entrevista con Anne Roquigni que “las redes son mejores cuando son informales, invisibles y pequeñas”. Yo le pregunto, ¿pueden tener alguna influencia social y política con estas características?
Buena apreciación…. no creo que estas redes que menciono sean propicias para grandes movilizaciones de millones y millones de personas. Quizás se puedan utilizar otras vías, en esos casos.
¿Cómo por ejemplo?
La televisión u otros medios tradicionales. Las redes a las que me refiero probablemente no tengan un funcionamiento sencillo y no lleguen a todo el mundo masivamente, y aquí está su atractivo y su poder. Por eso creo en la anarquía tecnológica de las redes. Si pretendes llegar a millones de personas en España a través de una red para tomar una decisión política o social, te equivocas. Pero sí que puedes organizar a la gente, proponer algunas ideas y convocar un encuentro presencial para discutirlas.
¿Y cómo explica lo ocurrido en la Primavera Árabe con Facebook y Twitter?
No creo que estas dos plataformas hayan tenido algo que ver en el desarrollo de las revueltas.
¿No?
Quizás algunos activistas se organizaron a través de ellas, en algún momento. Pero si vas a Egipto y hablas con la gente, te dirán lo contrario. En la revolución hubo una gran coalición de diferentes tipos de grupos sociales, que no las utilizaron, entre ellos los sindicatos. Quizás la clase media con más recursos sí estaba conectada. Y tradujeron al inglés lo que estaba pasando y nos llegó a nosotros, el mundo occidental. Ese es el motivo por el cual lo llamamos: ‘La Revolución de Facebook’, pero no es cierto. Ésta no es únicamente mi opinión personal, es lo que dicen todos los activistas de los países árabes. Están incómodos con esta etiqueta, incluso si utilizan con frecuencia Facebook y Twitter para comunicarse con el mundo occidental.
En cambio los blogs, entre los activistas, sí que hace años que existen y los utilizan para expandir su voz…
Cierto. Pero además, lo más impresionante de la Primavera Árabe es que nunca imaginamos que la situación en la que vivían se podría cambiar. ¿Si hubiéramos sabido que las herramientas tecnológicas nos lo hubieran permitido, las habríamos creado? Vamos…. La situación revolucionaria ya estaba gestándose, y entonces la gente que conocía estas herramientas las utilizó.
de Geert Lovink

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¿Podemos extraer alguna conclusión del proceso de la revolución árabe que nos sirva de ejemplo para futuras ocasiones?
No lo sé. Para mí, Al Jazzeera todavía tiene una fuerza inmensa, estuvo en esos países y todos la seguimos. Podemos pensar que la CNN es un medio obsoleto, pero su impacto mediático es masivo. Sin embargo, en Siria, el uso de YouTube fue muy importante. Los ciudadanos estaban en contacto directo, a través de móvil, con las televisiones por satélite de fuera del país. Y con sus vídeos se convirtieron en una arma de información muy poderosa. Creo que YouTube va a tener un rol muy significativo en los próximos años. Facebook tuvo un rol en enero del 2011, en El Cairo, pero limitado comparado con YouTube. Estoy pensando también en las imágenes del cadáver de Gadaffi, por ejemplo, un capítulo extraño por la forma en que nos llegaron.  ¿Cuál es la relación entre el francotirador y el francotirador del vídeo?. El urbanista y pensador Paul Virilio ya lo había analizado hace años pero sin contar con el poder de YouTube.
 La fuerza de las movilizaciones
Conocemos el movimiento Occupy Wall Street, en España tenemos el 15M y, actualmente, los ciudadanos protestan masivamente contra los desahucios. Estas movilizaciones son fuertes especialmente en momentos puntuales. ¿Cree que pueden provocar cambios reales?
Debo decir que los movimientos sociales siempre son temporales, por tanto, viven en el pasado. Por mi edad, 53 años, he sido testigo de algunos de los movimientos de los años 70. Si los comparo con los actuales y la manera en cómo se desarrollan, los de hoy son más cortos en tiempo. Crecen rápidamente, se manifiestan con millones de personas, pero también desaparecen muy rápido. Occupy Wall Street se ha hecho muy grande en apenas medio año.
Por tanto, si duran poco, su impacto es mínimo…
Es fácil pensar eso, pero no estoy del todo seguro. Si nos fijamos en la manera de protestar por la corrupción política, en la crisis de las hipotecas, el sistema bancario, etc. no estoy seguro de que todo lo que están haciendo estos movimientos sea por poco tiempo. Lo que podemos decir es que si la acción es corta, pero después hay organizaciones, pequeñas, como las ONGs, que cultivan su memoria, si se convierten en el recuerdo de estos movimientos y continúan sus acciones, puede ser una solución. Ésta es todavía una teoría, todavía no podemos probarlo.  Lo interesante de analizar es el tiempo que cuesta, actualmente, crear instituciones nuevas. Crecen muy rápidas las movilizaciones y los movimientos sociales pero tardamos mucho tiempo en institucionalizar los cambios, en comparación a tres o cuatro décadas atrás.
De Wikileaks también oímos hablar durante meses, pero ahora… ¿Qué opina de esta organización y de sus acciones?
Wikileaks es como un cristal, en el cual se concentran muchos factores. Tenemos que listar todo lo que representa la aparición de Wikileaks, pero uno de los aspectos que saca a la luz es la crisis del periodismo de investigación. Lo que Wikileaks hizo deberían haberlo hecho los periodistas. El hecho de que no haya sido así, ya es interesante. El otro factor trascendental es que actualmente los datos son digitales. Y éstos pueden ser copiados, comprimidos, los podemos visualizar en diferentes formatos, etc. Significa que cualquier persona puede acceder a ellos libremente, pero también puede ser un problema para los periodistas porque debemos aprender a utilizar nuevas herramientas para descifrarlos y explicarlos. De nada nos sirve ya navegar o buscar en Google.
de Geert Lovink

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Wikileaks nos dio muchos datos pero al final necesitamos que algunos medios nos los tradujeran

Mi crítica en este asunto es que Julien Assange no le pasara los datos a ciertos periodistas, sólo estuvo interesado en ciertos diarios. Y esto lo hizo porque no tenía tiempo. Escogió la manera más rápida de hacerlos públicos. Éste es el gran dilema tuyo, mío, de los directores de todos los diarios, de los periodistas independientes… no tenemos tiempo para investigar. Pero queremos tener un impacto mediático. Éste problema se incrementa con el paso de los años. Si tienes muchos datos, como Wikileaks, ¿cómo puedes traducirlos de una manera rápida? Necesitas muchos expertos y tiempo para analizarlos. No estoy acusando a Julien Assange por no resolver este asunto. Éste es un problema colectivo. ¿Cómo vamos a resolverlo?
¿Cómo?
¡No tengo ni idea! Cada vez vamos a tener más datos y más historias para investigar. Y si no hacemos nada… Sólo puede empeorar la situación. Debemos entender todo lo que se nos viene encima. Creo en el periodismo de datos de mañana. Aún así necesitaremos reconquistar el tiempo. En el panorama mediático cada vez nos regimos más por el tiempo real, la CNN ya la consideramos muy lenta. Estamos acelerados con Twitter, pero todavía es lento. ¡Las herramientas de los mercados financiaros son más rápidas!.  Sólo podemos esperar que nuestra industria vaya más acelerada.
Me recuerda ahora a Alvin Toffler cuando habla en su último libro ‘La revolución de la riqueza’ sobre conquistar el tiempo. Lo presenta como algo muy complicado….
Precisamente, por todo lo que dice Toffler. Retomando tu pregunta sobre Wikileaks, sólo puedo decirte que si de algo nos sirvió es para que nos presentara millones de documentos, pero de una forma que es como si nos los hubiera tirado a la cara. Nos enseñó el problema pero no nos dio la solución.
Privacidad efímera
He tenido el privilegio de ver la evolución de Internet desde 1995. Y me preocupan dos temas: el primero, es la falta de privacidad y, el segundo, la naturaleza efímera de la Red. ¿Cómo resolver estos asuntos?
Creo que debemos darle mayor importancia, desde las escuelas, al contenido. No estoy diciendo que la única manera de aprender sea memorizando como antiguamente, pero sí que tenemos que desarrollar más nuestra capacidad de ser ‘storytellers’ (contadores de historias), capturar la imaginación. Con las herramientas digitales no hay tiempo o capacidad para el ‘storytelling’. Quizás clicas en una historia, la lees durante unos minutos y ya estás fuera de ella de nuevo. Esta distracción, derivada de la navegación, es absurda. Quizás la próxima generación se aburra de navegar, clicar y saltar de un contenido a otro y se centre más en el contenido. No te lleva a ningún lado, no es una experiencia real. Ese es el reto, superar esta lectura superflua.
Por lo que me cuenta, está de acuerdo con el finalista al Premio Pulitzer 2011, Nicholas Carr, y su libro ‘Superficiales’.
Por supuesto, totalmente.
¿Y qué me dice sobre la falta de privacidad? Los más jóvenes no tienen ninguna conciencia de ella, especialmente cuando actúan en Facebook.
Cierto, quizás los jóvenes de ahora no son muy conscientes, lo siento por ellos. Pero confío mucho en que los que vendrán después no serán tan estúpidos y entenderán la importancia de la privacidad. Serán una generación educada en lo que significan los nuevos medios y miles de personas nos esforzamos mucho ahora para que así sea, a través de programas educativos. Además ellos serán los nuevos promotores de campañas anti-Facebook (risas).
Gracias por dejarme un mensaje optimista…
Todos los que ahora somos consicentes de estos peligros estamos contribuyendo a que las generaciones futuras no sean tan ignorantes como los jóvenes de ahora. Por tanto, me siento bastante esperanzado con nuestro futuro.
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+ Para saber más sobre lo comentado en la entrevista con Geert Lovink:
La revolución de la riqueza, de Alvin y Heidi Toffler
Video- entrevistas con Geert Lovink
VideoVortex#9, encuentro en el 2013
Existe vida más allá de Facebook ¡Exploralá!, alternativas a las redes sociales masivas propuestas por Lovink.
Dilapidem els nostres perfils de Facebook ja!, presentación de Lovink a la conferencia que dio en el CCCB.
El activismo en el mundo árabe antes de Facebook. La periodista Lali Sandiumenge explica su actividad bloguera en los países árabes, en el encuentro Free Culture Forum.
Entrevista a David Kirkpatrick: “Facebook és molt més que una suma d’egos”
Entrevista a Raquel Andrés: “Les xarxes socials ens roben la vida real”
Sabemos muy poco de la Primavera Árabe. El fotoperiodista Samuel Aranda y la activista Leila Nachawati reflexionan sobre la Primavera Árabe.
#Who controls the power?, artículo de presentación al ciclo: “Ciudadanía, Internet y Democracia” del CCCB.

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  • […] sus palabras en el desayuno privado así como las de otro experto tecnológico, el holandés Geert Lovink, director del Institute of Network Cultures y autor de numerosos libros sobre los comportamientos […]

  • […] en Barcelona hace un par de años– invitado por el Centre de Cultura Contemporània (CCCB)–me contó que las generaciones futuras entenderían el concepto de la privacidad, que ya no confiarían a […]

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